ملتقى أهل الحديث

اعلانات الملتقى
تحميل جميع انواع الملفات برابط مباشر لاعضاء وزوار الملتقى


العودة   ملتقى أهل الحديث > منتدى عقيدة أهل السنة والجماعة

الملاحظات

إضافة رد
 
أدوات الموضوع
  #81  
قديم 21-01-12, 07:54 PM
أبوفؤاد الأنصاري أبوفؤاد الأنصاري غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 04-03-07
المشاركات: 100
افتراضي رد: ترتيب مسألة " حوادث لا أول لها " في انتظار تعقيبات الإخوة للأهمية .

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عمرو بسيوني مشاهدة المشاركة
والمشكلة البينة أن المخالفين لا يعرفون فيم يخالفون ؟

ليس الخلاف في الوقوع كما يتوهم بعض المخالفين .

فهبنا سلمنا أن الوقوع لم يكن ، فهل انتهى الإشكال ؟

أنتم تمنعون الإمكان لا الوقوع في حقيقة الأمر .

فإن الإشكال إذا كان مقتضاه استحالة الوقوع = لم يعد القول بالإمكان إلا زخرفا من القول لا حقيقة له .
صدقت ، جزاك الله خيراً .

الإخوة لا يفرقون بين جواز التسلسل و وجوب التسلسل والذي لم يقل به أهل السنة !

وأضرب مثال لمن يمنعون ذلك ، هل الله قادر على أن يخلق أي شئ قبل القلم - لمن يقول بأنه أول مخلوق والعرش لمخالفه - أم لا يقدر ؟ فإن كان الجواب بنعم فهو أجاز تسلسل في الحوادث لا أول له ، لأني سأبقى أسأله هل يقدر الله على أن يخلق شئ قبل أن يخلق هذا الشئ ، وهكذا .... ، وإن كان لا فهو معطل !!

أخي عمرو سؤال :
أنت ممن يرجحون قول شيخ الإسلام بصحة كلمة قبله على معه وغيره ، وأظن أن هذه الكلمة لا تمنع من الاشتراك في الأولية !! ، لكن كلمة معه وغيره تمنع من ذلك وتدخل فيه كلمة قبله من باب أولى . فهل فهمي هذا صحيح من أن ترجيح كلمة قبله لا تمنع من الاشتراك في الأولية ؟
رد مع اقتباس
  #82  
قديم 21-01-12, 08:13 PM
عمرو بسيوني عمرو بسيوني غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 16-07-05
المشاركات: 2,850
افتراضي رد: ترتيب مسألة " حوادث لا أول لها " في انتظار تعقيبات الإخوة للأهمية .

ليس القول في عدم نفسي كالقول في عدم المخلوقات كلها .

لأن عدم نفسي هو عدم نسبي ، كان في ذلك العدم خلق آخر ، مسبوق بعدم نفسه ، الذي كان فيه خلق آخر .

فكل العقلاء يفرقون بين الأعدام النسبية والمحضة .
ومحل النزاع في المحض لا النسبي .

ولكنك لم تفرق بين العدم النسبي والمطلق .
والكلام فيما سواه تبارك وتعالى ، فلا يحتاج أن تقول إنه لا عدم محض لأنه موجود تعالى !

فكون العدم النسبي شرطا لوجود المخلوق ( المعين ) = لا خلاف فيه ، وأكثر من قرره هو ابن تيمية ، للرد على الفلاسفة في تجويز مخلوق قديم ، هو العالم ، أو مادته ، أو الفلك ، وغير ذلك من أقوالهم .

لكن الكلام عن عدم مطلق يسبق وجود جنس المخلوقات ؛ إذا كان موجودا ذلك العدم المطلق الذي لم يخلق الله تعالى فيه شيئا البتة = هل كان من الممكن أن يكون لله فيه خلق مستمر بلا أول ، كل مخلوق مسبوق بعدم نفسه ؟
هذا محل التفرقة ، والفيصل بين الجهمية والمتسننة .

أما الوقوع فعليا = فأهون من ذلك ، وإن كان الراجح حصوله .

والله أعلم
__________________
ليس العجب لمن هلك كيف هلك ، ولكن العجب لمن نجا كيف نجا.

صفحتي عل الفيسبوك

حسابي على تويتر @BasionyAmr
رد مع اقتباس
  #83  
قديم 21-01-12, 08:24 PM
أبو السعيد أبو السعيد غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 19-11-11
المشاركات: 21
افتراضي رد: ترتيب مسألة " حوادث لا أول لها " في انتظار تعقيبات الإخوة للأهمية .

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبوفؤاد الأنصاري مشاهدة المشاركة

وأضرب مثال لمن يمنعون ذلك ، هل الله قادر على أن يخلق أي شئ قبل القلم - لمن يقول بأنه أول مخلوق والعرش لمخالفه - أم لا يقدر ؟ فإن كان الجواب بنعم فهو أجاز تسلسل في الحوادث لا أول له ، لأني سأبقى أسأله هل يقدر الله على أن يخلق شئ قبل أن يخلق هذا الشئ ، وهكذا .... ، وإن كان لا فهو معطل !!
؟
لو جاريتك في استدلالك فسأقول لك:
هل جاز أن يخلقك الله قبل الوقت الذي خلقك فيه , فالجواب نعم
فهل جاز أن يخلقك قبل قبل ذلك الوقت ؟ فالجواب نعم
فهل جاز قبل قبل قبل قبل .... ذلك الوقت ؟ فالجواب نعم
فعلى استنتاجك إما أنه يجوز أن توجد أنت بلا بداية ((وذلك محال)) , أو أنك معطل
فالجواب الصحيح أن الله قادر على أن يبدأ خلقك في أي وقت بلا حد لهذه البداية ولكنها (((بداية))) ولا بد من بداية
فقس على ذلك عموم المخلوقات
رد مع اقتباس
  #84  
قديم 21-01-12, 08:41 PM
أبو السعيد أبو السعيد غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 19-11-11
المشاركات: 21
افتراضي رد: ترتيب مسألة " حوادث لا أول لها " في انتظار تعقيبات الإخوة للأهمية .

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عمرو بسيوني مشاهدة المشاركة

لأن عدم نفسي هو عدم نسبي ، كان في ذلك العدم خلق آخر ، مسبوق بعدم نفسه ، الذي كان فيه خلق آخر .

كذلك عدم المخلوقات عدم نسبي كان فيه موجود آخر هو الله تعالى
وما زلت لم تذكر حكم عدمك النسبي هل هو واجب أم جائز وكيف ينقلب من الوجوب إلى الجواز

فهل لا بد من عدم يستحيل أن يخلقك الله فيه أم لا؟
رد مع اقتباس
  #85  
قديم 21-01-12, 08:56 PM
أبوفؤاد الأنصاري أبوفؤاد الأنصاري غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 04-03-07
المشاركات: 100
افتراضي رد: ترتيب مسألة " حوادث لا أول لها " في انتظار تعقيبات الإخوة للأهمية .

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو السعيد مشاهدة المشاركة
لو جاريتك في استدلالك فسأقول لك:
هل جاز أن يخلقك الله قبل الوقت الذي خلقك فيه , فالجواب نعم
فهل جاز أن يخلقك قبل قبل ذلك الوقت ؟ فالجواب نعم
فهل جاز قبل قبل قبل قبل .... ذلك الوقت ؟ فالجواب نعم
فعلى استنتاجك إما أنه يجوز أن توجد أنت بلا بداية ((وذلك محال)) , أو أنك معطل
فالجواب الصحيح أن الله قادر على أن يبدأ خلقك في أي وقت بلا حد لهذه البداية ولكنها (((بداية))) ولا بد من بداية
فقس على ذلك عموم المخلوقات
جزاك الله خيراً

كلام متناقض " لا حد لهذه البداية = لا بداية ، ولكنها بداية ولا بد من بداية !!! "

هل تستطيع أن تحدد لي هذه البداية ؟ ستقول أن البداية هي عدم المخلوق ، أقول لك هل يقدر الله على أن يخلق وقت هذا العدم مخلوق ؟! قطعاً جوابك نعم .
رد مع اقتباس
  #86  
قديم 21-01-12, 09:18 PM
عمرو بسيوني عمرو بسيوني غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 16-07-05
المشاركات: 2,850
افتراضي رد: ترتيب مسألة " حوادث لا أول لها " في انتظار تعقيبات الإخوة للأهمية .

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو السعيد مشاهدة المشاركة
كذلك عدم المخلوقات عدم نسبي كان فيه موجود آخر هو الله تعالى
وما زلت لم تذكر حكم عدمك النسبي هل هو واجب أم جائز وكيف ينقلب من الوجوب إلى الجواز

فهل لا بد من عدم يستحيل أن يخلقك الله فيه أم لا؟

عدم جميع المخلوقات عدم نسبي !!!

وهل الله من المخلوقات كي يقضي وجوده على العدم المطلق للمخلوقات ؟!!

عدمي النسبي واجب ، وكل مخلوق (( معين )) ((( يجب ))) أن يكون مسبوقا بعدم نفسه .

ذلك العدم لله أن يخلق فيه مخلوقا آخر مسبوقا بعدمه ، وهكذا ، بلا أول .
__________________
ليس العجب لمن هلك كيف هلك ، ولكن العجب لمن نجا كيف نجا.

صفحتي عل الفيسبوك

حسابي على تويتر @BasionyAmr
رد مع اقتباس
  #87  
قديم 21-01-12, 11:35 PM
أبو السعيد أبو السعيد غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 19-11-11
المشاركات: 21
افتراضي رد: ترتيب مسألة " حوادث لا أول لها " في انتظار تعقيبات الإخوة للأهمية .

الأخ عمرو:
قولك (وهل الله من المخلوقات كي يقضي وجوده على العدم المطلق للمخلوقات)
العدم نقيضه الوجود والله تعالى موجود , فوجوده يقضي على العدم المطلق للموجودات
قولك: (عدمي النسبي واجب) فلي سؤالان:
السؤال الثاني -وقدمته لأنه أهم- : هل يعني أنه قد استحال خلقك على الله في هذا ((العدم النسبي الواجب)) يعني أن الله كان معطلا عن قدرته على خلقك في هذا العدم؟
السؤال الأول: كيف انقلب عدمك الواجب إلى الجواز وكيف صرت موجودا بعد أن كان عدمك واجبا؟ فلو قلنا لأي شيء أن عدمه واجب فذلك يعني بديهة استحالة وجوده كعدم الشريك لله
قولك: (وكل مخلوق (( معين )) ((( يجب ))) أن يكون مسبوقا بعدم نفسه ذلك العدم لله أن يخلق فيه مخلوقا آخر مسبوقا بعدمه ، وهكذا ، بلا أول)
فسؤالي : (هذا المخلوق المعين المسبوق بعدم نفسه , كما أن الله يقدر أن يخلق قبله مخلوقا فكذلك كان يقدر أن يخلقه هو ذاته قبل زمن خلقه , ويخلقه قبل قبل ذلك الزمن وهكذا , فهل هذا يعني أنه كان يمكن أن يكون قديما
فالقول في خلق مخلوق غيره قبله يقال في خلقه هو أيضا وما يستدل به على قدم المخلوقات قبله يستدل به على قدمه هو أيضا.
أما الأخ أبو فؤاد الأنصاري فقد تركتَ الإجابة عن السؤال وتمسكتَ بلفظة (بلا حد) التي قصدتُ بها (بلا تعيين وقت للبداية) فليس هناك وقت لم يكن الله يقدر فيه أن يبدأ خلقك , لكن كلمة (البداية) تقتضي سبق العدم
فأجب عن السؤال:
هل جاز أن يخلقك الله قبل الوقت الذي خلقك فيه , فالجواب نعم
فهل جاز أن يخلقك قبل قبل ذلك الوقت ؟ فالجواب نعم
فهل جاز قبل قبل قبل قبل .... ذلك الوقت ؟ فالجواب نعم
فعلى استنتاجك إما أنه يجوز أن توجد أنت بلا بداية ((وذلك محال)) , أو أنك معطل
والله أعلم
رد مع اقتباس
  #88  
قديم 22-01-12, 06:48 PM
ابو سعد الجزائري ابو سعد الجزائري غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 04-10-09
المشاركات: 578
افتراضي رد: ترتيب مسألة " حوادث لا أول لها " في انتظار تعقيبات الإخوة للأهمية .

اخي الكريم عمرو بسيوني
ما اوردته عن الامام الطبري من مسائل ومواطن في كتبه انتقدت عليه اجنبي عن الامر الذي نحن فيه
الطبري رحمه الله نقل ما علمه عن السلف من خلاف في المسالة فان اردت ان تستدرك عليه في نقله وتجهله بانه لا يعلم كلام اهل السنة في المسالة فاتي بقول للسلف غير الذي نقله رحمه الله

فلما كانت المسالة معلومة لديه جلية لا خلاف فيها في وقته صدر الكلام بقوله
اذا كان معلوما ان خالق الاشياء وبارئها كان ولاشيء غيره....
ولم يبرهن لذلك بشيء لانها من المسلمات في وقته . وقد نقل عن كثير من الائمة مثل هذه العبارة التي هي تدل على شيء واحد لا غير عند اطلاقها.

حتى اهل البدع بجملتهم لهم ردود على اهل السنة قبل زمن شيخ الاسلام في جميع المسائل التي يخالفون فيها مسالة مسالة .
فلو كانت هذه العقيدة ثابتة عن اهل السنة لراينا ردود لاهل البدع في ذلك اذ هي من المسائل الكبار التي يخالفون فيها .
فكيف وهم حريصون على رمي ولمز اهل السنة بالباطل وبما ليس يفوتهم ان ينسبوا اليهم القول بقدم العالم كما نسبوا ذلك الى شيخ الاسلام .

اما عن مسالة الحصر والاحصاء

فقولي كان مبني على حديث القلم في انه كتب كل ما هو كائن الى قيام الساعة

فلا يلزم من الحديث نفي التسلسل في المستقبل

والله تعالى اعلى واعلم


رد مع اقتباس
  #89  
قديم 24-01-12, 01:38 AM
أبو حمزة إسلام الكاشف أبو حمزة إسلام الكاشف غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 13-07-11
المشاركات: 118
افتراضي رد: ترتيب مسألة " حوادث لا أول لها " في انتظار تعقيبات الإخوة للأهمية .

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ابو سعد الجزائري مشاهدة المشاركة


فلو كانت هذه العقيدة ثابتة عن اهل السنة لراينا ردود لاهل البدع في ذلك اذ هي من المسائل الكبار التي يخالفون فيها .
فكيف وهم حريصون على رمي ولمز اهل السنة بالباطل وبما ليس يفوتهم ان ينسبوا اليهم القول بقدم العالم كما نسبوا ذلك الى شيخ الاسلام .

اما عن مسالة الحصر والاحصاء

فقولي كان مبني على حديث القلم في انه كتب كل ما هو كائن الى قيام الساعة

فلا يلزم من الحديث نفي التسلسل في المستقبل

والله تعالى اعلى واعلم


جزاك الله خيرا أبا السعيد ... وجهت النظر إلى وجهة جديدة .... لماذا لم يتهم أحد قبل شيخ الإسلام بمثل ما اتهم به مادام يقول بقول أهل السنة ؟؟؟
__________________
قصيدتي في مدح النبي في انتظار آرائكم :
ياقوتة الأدب في مدح سيد العجم والعرب

رد مع اقتباس
  #90  
قديم 28-01-12, 04:15 AM
محمد أمين المشرفي الوهراني محمد أمين المشرفي الوهراني غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 23-10-11
المشاركات: 1,025
افتراضي رد: ترتيب مسألة " حوادث لا أول لها " في انتظار تعقيبات الإخوة للأهمية .

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عمرو بسيوني مشاهدة المشاركة
والمشكلة البينة أن المخالفين لا يعرفون فيم يخالفون ؟

ليس الخلاف في الوقوع كما يتوهم بعض المخالفين .

فهبنا سلمنا أن الوقوع لم يكن ، فهل انتهى الإشكال ؟

أنتم تمنعون الإمكان لا الوقوع في حقيقة الأمر .

فإن الإشكال إذا كان مقتضاه استحالة الوقوع = لم يعد القول بالإمكان إلا زخرفا من القول لا حقيقة له .
من قال بالإمكان أجاز ولم يجزم بأقله بل أجاز وقوع واحد على الأقل أو عدم الوقوع مطلقا
بخلاف من قال بالوقوع ولو بعبارة الجنسي فإنه بقصد وجوب وقوع واحد على الأقل يدل على الجنس
وإما إذا عرفت الوقوع بالجنس أنه عدم إيجاب وقوع واحد على الاقل بل قد يقع وقد لا يقع
فالخلاف لفظي على هذا
والله أعلم
وعندي إشكال:
المعلوم ان حديث "كان الله ولا شيء قبله" راجح على حديث "كان الله ولا شيء معه" و من المرجحات أنه ينوافق مع الحديث الذي جاء تفسيرا لقوله تعالى " هو الأول والآخر والظاهر والباطن وهو على كل شيء قدير"ففسر الحديث هذه فجاء فيه" الأول الذي لا شيء قبله والآخر الذي لا شيء بعده والظاهر الذي لا شيء فوقه والباطن الذي لاشيء دونه"
فهل يقال أن لله تعالى خلق معه في فوقيته إمكانا فضلا عن الوقوع ويقال في الباطن نظير ذلك
وليس في المسألة نص أن هناك أعلى المخلوقات كما هناك اول المخلوقات
فهل يلزم قائل ذلك بالقول بهذا القول بدلالة الاقتران وهي هنا قوية
فهل يصلح هذا؟
رد مع اقتباس
إضافة رد

أدوات الموضوع

تعليمات المشاركة
لا تستطيع إضافة مواضيع جديدة
لا تستطيع الرد على المواضيع
لا تستطيع إرفاق ملفات
لا تستطيع تعديل مشاركاتك

BB code is متاحة
كود [IMG] متاحة
كود HTML معطلة

الانتقال السريع


الساعة الآن 12:57 PM.


vBulletin الإصدار 3.8.11

حَيَّاكُمُ اللهُ فِيْ مُلْتَقَى أَهْلِ الْحَدِيْثِ

Powered by vBulletin® Version 3.8.11
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.